Portál.cz > Aktuality > Jan Kožnar (1944) - rozhovor

Jan Kožnar (1944) - rozhovor

Datum: 29.11.2001

Vystudoval psychologii v Bratislavě, specializoval se na klinickou psychologii. Do roku 1978 pracoval na Psychologické výchovné klinice v Bratislavě, později ve Výzkumném ústavu dětské psychologie a patopsychologie v Bratislavě. V současné době působí v Psychiatrické léčebně Bohnice, kde se zabývá psychoterapií sexuálních delikventů, přednáší rovněž na katedře psychologie PedF UK v Praze. Je předsedou České psychoterapeutické společnosti. 

Nejvíce dnes člověk postrádá intimitu

Zabýváte se psychoterapií lidské sexuality. Co podle vás nejvíce tíží v této oblasti člověka dnešní doby? S čím za vámi lidé nejvíce přicházejí?Odpověď je jednoduchá i složitá. Jednoduše řečeno se jedná v první řadě o problémy s intimitou. Lidé se cítí osaměle, cítí se nepochopeni nebo mají dojem, že jim nikdo jejich lásku a blízkost neopětuje. Až druhořadé jsou některé specifičtější charakteristiky, jako jestli se jedná o starost dvou manželů, kterým se pod tíhou povinností, těžkého života, materiálního strádání a deziluze bortí partnerský vztah, anebo jestli se jedná o mladého muže, který u sebe objevil odlišnou sexuální orientaci a musí se s tím vyrovnávat. V jeho případě se nejedná o vyrovnání se s určitým sexuálním zážitkem, s rozkoší, se sexuální stimulací, ale s určitým druhem intimní blízkosti. Může mu taková blízkost chybět nebo může mít problémy s jejím sdílením. Uvedl jsem dva konkrétní příklady a mohli bychom uvádět další a další. V mnoha případech bychom je přitom mohli převést na společného jmenovatele -- frustrace intimity.

Mluvil jste o neopětovaném vztahu, o neuspokojení potřeby blízkosti. Skoro mám dojem, že tento problém souvisí s problémem osobní identity. V každém intimním vztahu přeci člověk nachází také sám sebe.
Nechtěl bych se dostat do diskuse jenom na teoretické úrovni. Problémy s intimitou se osobní identity samozřejmě také dotýkají, ale až v druhé řadě. První pocit, první bolest, kterou prožíváte, se netýká vaší osobní identity, ale prostě toho, že se cítíte sám, že vás nikdo nemá rád, anebo si s člověkem, kterého máte rád, nerozumíte. Až následně je tento pocit také součástí něčeho velmi hlubokého, co bych nazval intimita se sebou samým. Abych mohl intimitu plně prožívat, potřebuji umět být blízko sám sobě a zároveň musím být schopen se dostat dostatečně blízko k druhému člověku, abych si mohl užít rozkoš z jeho blízkosti a přitom se v této blízkosti neztratit a neutopit. Plně prožívaná intimita neznamená nechat se druhým partnerem ovládat nebo být na něm závislý. Ale to už by se nám toto téma začalo rozvětvovat a bylo by třeba tomu věnovat samostatnou knížku.

Platí tedy podle vás zdůrazňované pravidlo, že člověk se nemůže cítit dobře s druhým člověkem bez toho, že by se cítil dobře i sám se sebou?
Mnoho těchto výroků už zní skoro jako fráze -- člověk musí mít nejdříve rád sám sebe a pak může mít rád i druhé, musí být smířen nejdříve sám se sebou, aby byl schopen přijímat lásku druhých a tak dále. Určitě to pravda je, jenom se to v každodenním osobním životě většinou projevuje trochu obyčejněji. Bojím se, že bychom se takhle dostali do pouhého teoretického výkladu a neplodného popisování, jak má vypadat zdravá a zralá osobnost. Vztah k sobě a vztahy k druhým jsou velmi úzce propojené, přesto po světě chodí řada lidí, kteří zdůrazňují jen jeden z nich. Mám například zkušenost s pacienty, kteří jsou utýráni a ponořeni do své bolesti. Nevnímají svět kolem sebe, nevnímají druhé, a když jim dám úkol, aby přemýšleli, čím by druhé mohli potěšit, usnou, přestože měli dříve s usnutím potíže. Znám také řadu lidí, kteří se takzvaně obětují pro druhé. I oni začínají mít se sebou po určité době problémy a jsou se svým životem čím dál méně spokojeni.

Myslíte, že potíže s blízkostí k druhým lidem měl člověk vždycky, anebo se jedná o nový problém, který zapříčinila komplikovaná doba se svým důrazem na individualitu a na výkon?
Zdá se mi, že tato doba k rozvoji problémů s intimitou výrazně přispěla. Už jenom odtržením člověka od druhých a jeho izolací od reálných vztahů. Můžete sedět čtyřiadvacet hodin doma u počítače, být v kontaktu s druhými po celé zeměkouli a přitom nemusíte reálně potkat jediného člověka. Člověk se ve svých vztazích setkává s novými fenomény, které jeho vztahy pravděpodobně čím dál více komplikují. Partnerství muže a ženy se stává pod tlakem společnosti stále symetričtější a symetričtější. Najednou zjišťujeme, že nesymetrický vztah v jiných kulturách nebo dříve i v evropské kultuře partnerský život pravděpodobně ulehčoval. Mnohá řešení byla dána předem. Vzpomínám si například na velice zřetelnou asymetrii ve vztahu mých prarodičů, kdy byl můj dědeček, podle všeho dosti despotický muž, doma naprostý vládce. Dříve rozvod v podstatě nebyl možný, dnes možný je a i tato možnost nesporně život zkomplikovala. Dnes se někteří lidé během patnácti let svého produktivního věku stihnou třikrát rozvést a mít děti s novým partnerem. Mám podezření, že dříve si lidé asi ani moc nedovolili uvažovat o vztazích podobně jako my. Sdílím s řadou matrimoniologů a sexuologů přesvědčení, že opravdová intimita ve smyslu skutečné blízkosti, oddání se jeden druhému, zážitku spojení dvou lidí, kteří se milují, není možná tam, kde jeden ovládá druhého. To je ale jen moje přesvědčení. Vycházím jenom ze svých zkušeností a z případů klientů, kterým pomáhám řešit jejich osobní problémy a frustrace. Když po mně budete chtít výzkumná data o spokojenosti v symetrických a nesymetrických manželstvích, narazíme na nepřesvědčivost výzkumů, řadu z nich totiž nelze ani pořádně projektovat.

Dnešní doba tedy alespoň dává možnost tuto lidskou a partnerskou blízkost prožívat. Dříve lidé díky asymetrickým vztahům tuto možnost ani neměli.
Nechtěl bych zase tvrdit, že dříve v partnerských vztazích intimita neexistovala. Někteří lidé ve svém manželství prožívali velice hluboké vztahy. Když se mi kdysi dostal do ruky životopis Marie Curie-Sklodowské, uvědomil jsem si, jak neuvěřitelně hluboký a intimní vztah se svým mužem prožívala. Je ale pravda, že jejich partnerství bylo velice symetrické. Říkám-li, že je velice obtížné dosáhnout intimity v nesymetrickém vztahu, mluvím o naší současné zkušenosti. Možná, že ji někdo dokázal prožívat i v asymetrickém vztahu. Babička mé ženy se kupříkladu zdála svému patriarchálně laděnému muži velice oddána. K tomu, abychom mohli něco říci o prožívání intimity v minulosti, museli bychom do této debaty zapojit i historiky, využít práce antropologů a sociologů a provést solidní výzkum. Možná je do značné míry rozhodující i individuální osud lidí. Nedávno jsem slyšel od jedné klientky hroznou věc. Řekla, že je pro ni horší, když je jí její muž nevěrný, než když ji zmlátí. Takový příběh přitom zdaleka není ojedinělý, o tématu domácího násilí se v současnosti mluví hodně a mnohdy se jedná o tragické osudy. Terapeuticky jsme spolu pracovali a já jsem si stanovil jako první cíl za každou cenu zastavit násilí. To bylo pro mě jako pro zdravotníka naprosto prvořadé. A najednou jsem se od velmi intelektuální a vysokoškolsky vzdělané ženy dozvěděl, že zastavit násilí ze strany jejího muže je pro ni méně důležité, než zajistit, aby jí byl věrný. Do této chvíle nedokážu docenit hloubku té věty a ztotožnit se s tímto tvrzením. Přitom i tady mluvíme o intimitě a o nadvládě jednoho nad druhým. Není jasné, kdo chce koho ovládat. Možná měla ta žena strach, že když jí je partner nevěrný, ona nad ním ztrácí určitou moc, zatímco když ji bije, ovládá sice určitým způsobem on ji, ona ho má ale také pod kontrolou.


Průměrné hodnocení (0 hlasů): 0, vaše hodnocení: Hlasování jste se nezúčastnil(a), hlasování bylo již ukončeno.



Sdílet na signálech

Komentáře čtenářů

Příspěvků celkem: 0 / nových příspěvků: 0